В останньому інтервь'ю останній міністр аграрної політики Ольга Трофімцева про складнощі галузі, чому агро — не IT та чому агро торгівлею має займатися окремий аташе.

Звільнена ще на початку вересня в.о. міністра аграрної політики та продовольства Ольга Трофімцева не може розстатися з підопічною галуззю — вже другий тиждень, як вона говорить, «підтягує хвости» та навіть поїхала в торгову місію у Грузію із Export Promotion Office. При цьому говорить, що ніхто не зобов’язував її це робити.

— У мене вільний графік в цьому сенсі. Я це роблю відповідно до свого внутрішнього відчуття і темпу. Можна було кинути все у перший день, але я не така людина. Також є важливі речі і зобов’язання, які не можна легко кинути і просто піти. По-друге, це людський фактор. І не тільки міністерство, а й сектор у першу чергу. Треба було завершити певні речі, хоча вже зараз доводиться говорити, що я зараз офіційно не можу бути вам корисною, але десь можливо допомогти неофіційно. І таке інше.

До останнього питання ліквідації Мінагрополітики залишалося відкритим, чи здавалось таким. На кожну чутку про ліквідацію була чутка про те, що все залишиться. А як для вас? Говорили, що напередодні звільнення з вами спілкувався прем'єр-міністр Олексій Гончарук.

— Я думаю, що це нам з вами, можливо, було незрозуміло: ліквідують чи ні. І, чесно, це було для мене неприємним сюрпризом. Тому, що дискусії точилися до останньої хвилини. Але я не знаю, наскільки ці дискусії були релевантні для всіх. Чи десь досить давно було прийнято політичне рішення. І його просто втілили в життя.

І у мене питання щодо його прозорості. І одночасно побажання на майбутнє новій команді, — не ігнорувати сектор і не нехтувати їх думкою. Особливо у таких критичних питаннях, як ринок землі. Бо, якщо говорити про ліквідацію міністерства, то особисто для мене це не є особисто трагічним і драматичним. Але якщо подивитися на позицію сектору, то 19 асоціацій підписали листа і просили цього не робити. Тож напевно варто було дослухатися. Якби ж вони говорили, що їм не потрібен окремий орган влади чи немає різниці, чи є він… Звичайно, були й такі, але більшість була проти, і це один із результатів нашої роботи останніх років. Нам почали довіряти і мені буде дуже-дуже прикро, якщо зараз паростки довіри між сектором, між основними його гравцями, і міністерством, тобто урядом, які були напрацьовані, тут я буду нескромною, багато в чому завдяки мені, будуть зруйновані.

І це може статися через відсутність діалогу чи прозорості у прийнятті рішень. А довіру завоювати дуже важко. Для цього потрібно дуже багато робити і дійсно чути всіх. Не ігнорувати нічию думку, знаходити якісь консенсусні рішення, іноді якісь дуже важкі рішення приймати, балансувати. Це в тому числі, до речі, частина аграрної політики, тому що вона буде ефективною тоді, коли є довіра між тим, хто цю аграрну політику формує, і тими, для кого ця аграрна політика формується.

Хто говорив офіційно з вами? І що говорилося?

— У мене особисто були розмови з паном Гончаруком на різних етапах. Його особисто я намагалася переконати, у тому числі письмово. Надавала йому свою аргументацію, чому міністерство потрібне. Але я так думаю, що і його позиція була, що міністерства окремі галузеві не потрібні. Відповідно Мінагро теж не потрібне, має бути одне міністерство, яке займається економічними питаннями. Але про всі інші політичні рішення я нічого не можу сказати, ми були на різних рівнях комунікації. І, напевно, по лінії офісу президента, і по лінії аграрного комітету Верховної Ради. У мене всієї картинки теж немає. Можливо, до останнього була дискусія про міністерство — залишати чи ні. А, можливо, це і не так. Можливо, рішення було прийнято на самому початку політично.

Президент посаду міністра вам не пропонував? Ви взагалі з ним говорили?

— Ні, такого не було. Окремої зустрічі з президентом у мене не було. Я набралася сміливості та поговорила з ним під час візиту прем'єр-міністру Ізраїлю Беньяміна Нетаньягу. Була пауза, я підійшла, представилася, і сказала, що от, Володимир Олександрович, я знаю, що є такі плани щодо ліквідації або якогось злиття профільного міністерства аграрної політики. Я би хотіла, щоб ви зважено підходили до таких питань. Мені було сказано, що ми поки що нічого не ліквідуємо. На цьому фактично все, у нас великої розмови не було. І часу на це не було. Я знаю, що сектор також сподівався, що буде якась зустріч ще до призначення Кабінету міністрів. Знову ж таки, ходили чутки, що буде призначений спочатку міністр і потім уже будуть якісь відбуватися рухи «так» чи «ні» щодо якихось реорганізаційних моментів із Мінагрополітики.

Відбулось, так як відбулось. Прийнято політичне рішення, процес запущений. Але, я впевнена, що міністерство повернеться. Через 1,5−2 роки точно. Я думаю, це максимум. Є міжнародний досвід, позиція сектору, все інше… Я називаю це рішення помилковим. І думаю, що міністерство буде знову відновлене як секторальне, як профільне міністерство аграрної політики і продовольства. Тому, що сектор дійсно заслуговує на свого лобіста внутрішнього і зовнішнього.

Головний аргумент прихильників ліквідації — ми ж можемо працювати без міністерства вугільної галузі чи промислової політики, які також існували. Чим відрізняється агро?

— Ця аргументація для мене не є релевантною. Це як говорять про міністерство ІТ, яке нікому не потрібне. Але ІТ це не АПК, як вугільна галузь — це не АПК. У тому то й справа, що якщо зводити аграрно-промисловий комплекс виключно до сільського господарства, це одна справа. Але, як на мене, це є таким трішки вузьким поглядом на галузь, який призведе до певних перекосів у формуванні тієї ж політики.

Якщо дивитись на аграрно-промисловий комплекс глобально, на всі його підгалузі, зелений туризм, органіку, аграрні технології (до речі, тут ІТ і все інше), то це дуже специфічна галузь. Чому? Бо ми тут говоримо про управління природними ресурсами: водні, лісові, рибні чи земельні ресурси. Так воно у багатьох країнах. Наприклад, у Німеччині міністерство сільського господарства і продовольства відповідає і за лісову, і за рибну галузь. Розвиток сільських територій також невід'ємна частина, якій зараз потрібно приділяти увагу. Сюди ж кластери, кооперативи, мале фермерство, розвиток особистих підсобних селянських господарств, які треба долучити до цивілізованих ринків та вивести із тіні. Що теж не має бути самоціллю, але, коли вони виходять із тіні, зростає кількість податків, які надходять у локальні бюджети, державний бюджет, вони починають вкладатися у виробництво, починають працювати за загальноприйнятими правилами гри. Ми, як споживачі, від цього виграємо тому, що більш якісна, більш безпечніша продукція виробляється. Дуже багато моментів і аспектів, які взаємопов'язані.

Чомусь не говорять, що інфраструктура — це теж частина економіки, нехай нею також Мінекономіки займається. Але ми ж розуміємо, що так не буде. І з Мінагро, ще раз скажу, довго так не буде. Бо є досвід інших країн, коли зливали і потім назад роз'єднували, тому, що бачили, що це не працює.

До речі, я згадала про логістику і інфраструктуру і подумала, що ми досить непогано навчилися відстоювати, лобіювати інтереси сектору, у тому числі по питаннях інфраструктури і битися, наприклад з Укрзалізницею за своїх. Яким чином це буде зараз у рамках одного міністерства?

Як, за вашою інформацією буде реорганізоване міністерство?

— Початкова інформація була така, що залишається міністерство у повному складі з усіма ЦОВВами (Держгеокадастр, Рибагенство і Лісове агентство), просто приєднується до Міністерства економічного розвитку і торгівлі і працює далі. Зараз я знаю, що Лісагентство та деякі інші ЦОВВ віддаються іншим міністерствам. Але це також може бути чутками. Не знаю я й що буде з міністерством. Ми були серед тих, які почали реформуватися. Тобто у нас є створені директорати, які мають тепер перейти до новоствореного міністерства. Але у Мінекономрозвитку таких структур немає. Сподіваюсь, це вирішать якнайшвидше.

З наступного року планують відкрити ринок землі. Я вважаю, що потрібно це робити. Але поетапно, із обмеженнями, запобіжниками і так далі. Що стосується Геокадастру, то його реформа перед запуском ринку землі має бути дуже цілеспрямованою. Його потрібно реформувати, без питань, переводити у сервісну функцію, робити її якомога прозорішою. Щоб це дійсно був електронний майданчик.

Зрозуміло, для початку там треба навести порядок. Але зараз займатися перекиданням Держгеокадастру від одного міністерства до іншого необережно, бо ці речі займуть час і тільки затримають земельну реформу. Тому, що одна із передумов цивілізованого запуску землі є те, щоб стабільно, нормально працював Держгеокадастр із всіма сервісними функціями, а потім можемо робити наступний крок. Тому, я сподіваюся, що запуск ринку землі відбудеться не з 1 липня, а 1 жовтня, 1 листопада, коли закінчується сезон у аграріїв.

До того, як ви стали міністром, ви були заступником із питань євроінтеграції та курували саме аграрну зовнішню торгівлю. Як ви вважаєте, з цією функцією, разом з зовнішньою торгівлею іншими товарами, впорається один торговий представник?

— Фізично дуже важко охопити всі ці речі. Аграрка- це 1−24 група ТНЗЕД. А скільки їх всього? Якби я цим усім займалася, то напевно мені було б дуже важко, бо мені і з цими 24-ма групами було іноді складно. Це великий обсяг роботи, взаємопов'язаної інформації, із якою потрібно працювати. Ну і плюс певні політичні рішення.

Але, якщо подивитися на світові тренди, то поряд із торговими представниками часто є люди, які займаються саме питаннями аграрної торгівлі і тарифними чи нетарифними бар'єрами саме в аграрній торгівлі, тому саме аграрна торгівля має найбільшу специфіку.

В ЄС на національних рівнях теж є люди, які окремо ведуть питання аграрної торгівлі. Чому? Бо специфіка сектору — тут ветеринарія, фітосанітарія і всі ці інші питання. Зрозуміло, що є Держпродспоживслужба. Але у неї своєї роботи дуже багато на неполітичному рівні.

Мені здається, що відсутність окремого лобіста аграрно-харчової галузі послабить наші позиції. Рівно як і відсутність аграрних аташе, необхідність яких я не змогла за останні пару років довести, хоча впевнена, що рано чи пізно вони з’являться. У всіх основних світових гравців аташе якщо сидять як не у всіх країнах, то у ключових країнах-партнерах світу. А Україна, вважаючи себе потужним гравцем на аграрних ринках країно, говорить, що аташе не потрібні.

Я дуже стурбована, чесно кажучи, цією позицією. Через те, що наші північно-східні сусіди, яких я не дуже люблю ставити у приклад, у своїй експортній стратегії затвердили, що у них буде 50 аграрних аташе по всьому світу. Як ми хочемо бути однаково конкурентними і просувати свою продукцію на рівні з РФ, коли у них будуть люди займатися окремо аграрними питаннями, ходити по міністерствах, допомагати своїм бізнесам із виставками і всім іншим по всьому світу? А у нас посольства, які й так говорять, що у них немає фізичної можливості займатися цими питаннями, не будуть мати таких спеціалістів, навіть п’ятьох у ключових експортних регіонах світу.

Що для мене зараз є ключовим і найбільш болючим питанням? Ви чудово знаєте, що дуже довго ми намагалися зберегти, починаючи із роботи пана Кутового як міністра, сталість аграрної політики у її основних напрямках, пріоритетах. Про що я говорю? Зрозуміло, земельна реформа. Воно є і зараз. Вітаю політичну волю, але наполягаю на обмеженнях. Приватизація державних підприємств — завжди говорила, що потрібно 99% з них приватизувати, не думаючи. Але є теж специфіка певна, на яку потрібно звертати увагу. І є підприємства — ДПЗКУ, Аграрний фонд, Конярство України, на які потрібно уважно дивитися. Бо, наприклад, конярство втратити як галузь зараз тільки тому, що ми просто його приватизуємо, всіх розженемо, і у нас не буде конярства як галузі - ну може це і рішення. Можливо, це бізнесовий підхід. Але це не державницький підхід, як на мене.

Є й інші пріоритети — органіка, нішева продукція, адаптоване до кліматичних змін сільське господарство. Це інфраструктура, логістика, розвиток експорту і євроінтеграція, про яку зараз менше говорять чомусь. Але це, насправді, надзвичайно важливий напрямок роботи, минулого року і позаминулого року ми були майже чемпіонами по євроінтеграційним ініціативам. По тим речам, які робили у сфері безпечності та якості продукції харчування і адаптації наших національних рамок, законодавчих регуляторних до європейських. Я сподіваюсь дуже, що темп не зміниться.

Відомо, всі державні програми підтримки будуть спрямовані на здешевлення кредитів по землі. Решту програм звернуть. Що ви думаєте про це?

— Я лобіювала продовження фіксування норми про 1% аграрного ВВП на підтримку аграрного сектору. Якщо я б зараз працювала над проектом бюджету на наступний рік, хотіла б щоб там були збільшені програми для малих і сімейних фермерів, програми, пов’язані зі зрошуванням, зі збереженням якості ґрунтів і все інше. Зрозуміло, зважаючи на те, що на наступний рік буде запущено ринок землі, те, що будуть кошти, виділені на компенсацію або на підтримку фінансову наших українських виробників для того, щоб вони могли купувати землю. Це напевно правильно і зрозуміло. Але дуже не хотілося би, щоб це робилося за рахунок тих програм держпідтримки, які існують, тому що, ще раз, це порушує принцип сталості аграрної політики.

І підриває ті паростки довіри, які з’явилися завдяки програмам підтримки. Від тих же садівників. Дійсно, підтримували, спланували і уже навіть на цей рік закладали, щоб поступово переходити до переробки, кооперації і всього іншого. Якщо це зараз зірветься, що можуть сказати виробники? Держава знову нас фактично кидає. Обіцяли, що програми держпідтримки будуть функціонувати хоча б декілька років. Те ж саме по тваринництву. Я повторюся, можна критикувати підтримку птахівників. Давайте виключимо. Я погоджуюся, що потрібна більше підтримка, умовно, козівникам, вівчарству, ВРХ. Але мінімум 3−5 років програма має пропрацювати з модуляціями. Але не може бути так, що програма пропрацювала рік і сказали — так, всім дякуємо, отмєна.

Згадати все

Куди підете далі? Ви недавно сказали, що не полишатимете агросектор та Україну.

— Є пропозиції із бізнесу, і, до речі, не від агрохолдингів. Скоріше середній бізнес. Отримувала і від міжнародних партнерів пропозиції працювати тут, як людина, яка зрозуміла нашим міжнародним партнерам. Але поки закінчую справи тут та наводжу порядок у голові в себе.

Може це зараз не скромно звучить, але я намагалася у міністерстві вибудувати свою роботу, щоб бути лобістом, представником всього агросектору. Я хочу десь у цьому напрямку й продовжувати свою роботу. Буду активно співпрацювати з асоціаціями профільними, поспілкуюся з ними, зрозумію, яким чином можу бути корисна. Тому, що хочу дуже хочу використати досвід і напрацювання. Думаю, що через тиждень-два побачите мене на новій роботі.

Відпочивати не потрібно?

— Ні, я не планую місяців ретріту. У мене зараз дуже активна позиція, зважаючи на ті процеси, які відбуваються. Я насправді вболіваю за ці всі речі. І дуже хочу, щоб ми не пропустили чогось важливого. І щоб ми, як сектор, зараз десь перегрупувались. Десь по-новому себе позиціонували у цих нових умовах роботи. Але не втратили ні в якому разі своїх позицій. Неважливо, є Мінагрополітики чи немає.

Ви не шкодуєте про свою згоду стати заступником та в.о. міністра?

— Не шкодую. Про що шкодую? Ви знаєте, напевно до сьогоднішнього дня у мене особисто не було факапів, де би я могла сказати, що оце я точно зробила неправильно. Було десь, де я могла зробити краще. Але серйозних речей не згадаю. Можливо за якісь невикористані можливості для сектору. Але я по-максимуму намагалась робити все, що було можливе.

Що було найважче і які нові звички виробились?

— Найважче було поєднати роботу і сім'ю. І якщо жалкуєш про якісь речі, то це приватні, пов’язані з дитиною. Але теж не буду говорити, що жалкую про це.

Мене інколи питають — як ти вижила, ти ж з літака не виходила. Я завжди говорю, що це драйв, драйв від роботи. Те ж саме мені зараз говорять: чого ти не хочеш десь перепочити? Тому, що є внутрішній драйв, бачення того, що ця робота потрібна. І що я можу бути чимось корисною. Виходячи із цього, хочеться працювати далі.

З’явилась звичка мало спати, задовольнятися невеликою кількістю вільного часу. До речі, дуже хороша звичка — ефективно використовувати той час, що є. Бо переді мною постійно стояла купа завдань — від проблем малого фермерства на Закарпатті до ринка землі. Це все потрібно розрульовувати та тримати у голові. Я дійсно намагалася нічого не випускати та нікого не залишати поза увагою. Не було такого, щоб я комусь сказала — слухайте, це не мій рівень, я не буду цим займатися. Навіть якщо мені пишуть десь у фейсбуці у приватні повідомлення.

Скажіть, будь ласка, яка країна запам’яталася найбільше серед відвіданих? І чому?

— Важко сказати. Всі були унікальні по-своєму. Напевно серед найбільш екзотичних відряджень була Африка. У тому числі Нігерія запам’яталася. Дуже специфічна країна, навіть із точки зору безпекових ризиків. Ми з Наталею Микольською перед нашою торговою місією мали робити щеплення від жовтої лихоманки за 10 днів до поїздки до Танзанії і Кенії, теж цікавий досвід.

Надзвичайно цікаво подивитись на культурні розбіжності. Наприклад, що таке Нігерія і що таке Японія — різні світи. Знову ж таки Китай, Гана чи Танзанія. А ти дивишься, як вони сприймають Україну, прощупуєш дорогу українським виробникам чи перемовинами і так далі. І кожен раз ти дивишся із усіх точок зору. Але країн я не бачила, хіба готелі, машини та місця заходів. Якщо буває пару годин, щоб погуляти містом, це супер уже. А іноді не заплановують навіть час на обід. Тому це бувають дуже напружені відрядження.

Наприклад, Нюрнберг, Біофах наш улюблений, велика органічна виставка. І організований для мене візит, де я щось маю і на стенді зробити, і наших підтримувати. Як черлідер для наших органічних виробників. З одного боку. З другого боку у мене розплановано все на офіційні зустрічі. І от вранці прокинувся, їдеш на стенд, до цього часу ти маєш встигнути і поснідати, і зібратися. Приїхали — перша зустріч, друга зустріч, третя зустріч, я вже починаю голоднішати. І хтось поруч говорить: так, у нас є 10 хвилин, щоб дійти до іншого кінця виставки, буде наступна зустріч. І ти такий рисачиш ці 10 хвилин. Здається на цій виставці ми набігали кілометрів 12−13 за півдня. І це між зустрічами. Потім сідаєш, посміхаєшся, махаєш, позуєш для фото. Це фізично досить важко.

Але, я вважаю, що колосальна робота за цей час була зроблена. І Наталією Микольською, і всією командою. І в нашому міністерстві ми робили дуже багато. Дуже хочеться, щоб цей темп не втратився. Тому що така робота вимагає часу, системності. Мені в КНР казали, що дуже добре, коли їздить одна людина з року в рік, регулярні контакти. Те ж саме коли ми говоримо про Саудівську Аравію. Там теж дуже чутливі до таких речах. Потрібно працювати постійно. Це вже весь наступний рік має бути розписаний, коли і з ким ти зустрічаєшся, з яких країн, для чого. До речі, планувався візит, домовлялися принаймні на кінець року про візит до ПАР. Бо надзвичайно цікавий ринок для нас.

Який висновок ви особисто для себе зробили уже після того, як підписали заяву про звільнення?

— Що політика, в тому числі аграрна — дуже непроста справа. Але цікава.

Ви багато їздили, спілкувалися із фермерами. Не з’явилось бажання, можливо, за декілька років відкрити свою ферму?

— За 5−10 років можливо. Коли у мене були хвилини втоми серйозної після літаків, після якихось важких перемов чи ще чогось, то я іноді думала про те, що колись дозрію до того, щоб мати свою маленьку сімейну ферму, вставати з сонцем… Думаю, пару коней у мене б точно було. Все інше — я відкрита. Цілком можливо, що через 10 років десь буде фермерське господарство Трофімцевої. Чому ні?

Як ваша донька зреагувала на те, що нарешті мама, можливо частіше буватиме дома?

— Вона не знає. Вона тільки почала усвідомлювати, де мама працює. І тільки через те, що бачила десь або по телебаченню, або десь у газетах чи журналі. А так вона поки не відчула, бо темп у мене поки що не змінився. Можливо пізніше.

Чи згадаєте якійсь кумедний випадок?

— Одна із останніх поїздок, це був Ізраїль, торгова місія, в перший день поїздки у мене день народження. Я прилетіла, а моя валіза ні. І валіза з’явилася навіть не наступного дня, а аж через день. Відповідно те, що було у мене або на мені, в тому і ходила. І на зустрічі, і на все інше. Але до цього ставишся нормально. Будеш у футболці на зустрічі, спортивках. Ну що, вже є, як є. Бо не завжди є можливість зразу побігти кудись скупитися. Тому чекаєш того чемодана, у когось із колег можеш щось стрільнути.

А був випадок у нас. Робоча поїздка у один із регіонів. Ми приїхали автомобілем, там була пропускна система. І ось уже запізнювалися по часу, відкриття чи щось, не пам’ятаю, постійні зустрічі потім. Ми під'їжджаємо, підходить до нас до шлагбаума охоронець. Андрій, помічник, каже, що в.о. міністра агрополітики на такий-то захід. А чоловік заглядає в машину і говорить: а він буде? І дивиться на мене. Ми посміялися, звичайно. Це про сприйняття жінки в нас на керівній посаді.

А є у вас улюблений аграрій?

— У мене є дуже багато фермерів, яким я симпатизую. Я дуже поважаю і ціную людей, які горять своєю справою. І ставляться не тільки як до бізнесу. Хоча я завжди їм говорю — агробізнес також звичайний бізнес. Ви маєте думати і про прибутковість, і про все інше, про соціальну і екологічну складову. Таких аграріїв дуже багато: від Миколи Стецьківа десь на Західній Україні чи Олега Науменка в Київський області до власника Шабо. Для таких людей я це роблю. Тому, що хочеться для таких виробників щось зробити корисне. Хочеться, щоб їм було легше працювати. Хочеться, щоб вони вийшли на зовнішні ринки. Хочеться, щоб вони себе відчули реально — о, я не просто фермер, а я чогось вартий у цій країні. Для цього хочеться це робити і це драйв.

Наталія Гузенко, Ірина Глотова

Agravery