Останні три роки Україна має врожай на стабільному рівні понад 60 мільйонів тонн. Втім, деякі експерти прогнозують, що за п’ять років збір зерна виросте до 100 мільйонів тонн. На вашу думку, коли наша країна досягне врожаю на рівні 100 млн тонн? І чи не зупинить нарощення виробництва зерна проблеми на Укрзалізниці, про що постійно говорять учасники зернового ринку?

— Виходячи із динаміки врожаїв за останні 10+ років, показник у 100 мільйонів тонн беззаперечно реальний. Швидкість його досягнення залежить від багатьох факторів, зокрема розвитку селекції та практики використання мінеральних добрив, занижені норми внесення яких зараз компенсуються природньою родючістю українських грантів. Є фактори, які грають в мінус: це зміни клімату, які формують погодну нестабільність. Ми на прикладі цього року повною мірою побачили, що нестабільність кліматичних умов примушує всіх, хто займається прогнозами, вчергове замислитись над вдячністю своєї праці. Але все ж таки позитивні фактори переважають і загальний тренд йде до збільшення врожайності.

Щодо логістичних проблем як потенційних стоперів цього процесу, то вони не впливають на формування валу, а проявляються уже після збору врожаю. І позначаються не стільки на обсягах, як на темпах та прибутковості експорту.

Найбільший попит на пшеницю із Чорноморського регіону — саме в перші три-чотири місяці після її збирання, із кукурудзою — та сама історія. Ми мусимо продати до того, як на світовий ринок надходить врожай із Південної півкулі, інакше потрапимо в зону низьких цін.

Тобто значущість логістичних проблем для розвитку сільського господарства перебільшена?

— Можу сказати наступне: Україна виконує свої експортні контракти не тому, що Укрзалізниця забезпечує всі перевезення, а тому, що потужності, яких не вистачає, компенсуються автотранспортом.

Логістичні проблеми є, і вони колосальні. Я про них невтомно нагадую: не вистачає не лише вагонів — за різними оцінками, УЗ не вистачає від 300 до 400 тепловозів та електровозів. Зрозуміло, що всі поставки американських тепловозів не закрить таку велику дірку. УЗ потрібно подумати над допуском приватної тяги на ринок, шукати оптимальний формат її експлуатації. Питання маршрутизації, закриття дрібних станцій — все це спроби вирішити проблеми логістики, але поки бізнес не відчув від них позитивного ефекту, а швидше навпаки.

Крім того, не лише УЗ — вузьке горло експорту. У нас є певна проблематика по ємностях збереження: нам потрібно і модернізувати, і нарощувати елеваторні потужності. Але це процес не одного дня, і він триватиме паритетно до нарощення врожайності зерна.

А чи є у вас організаційні можливості вплинути на це питання? Начебто Володимир Гройсман ще в п’ятницю 6 вересня обіцяв, що Кабмін розробить механізм допуску приватних локомотивів на колії України. Ви на одному із крайніх засідань Кабміну піднімали цю проблему…

— В Уряду є можливість створити рамку для змін. Але дуже багато залежить від реалізації цих змін, і тут ми без активної ролі залізничного монополіста не обійдемось.

А наскільки у нас зміниться валютна виручка та частка на світовому ринку, коли ми почнемо збирати по 100 млн тонн зерна, і продавати на експорт 60−70 млн тонн, замість нинішніх 40 млн тонн?

— Це ціла математична модель, що має декілька змінних, зокрема скорочення внутрішнього споживання населення, фактор трудової міграції, зростання попиту галузі тваринництва на зерно. При валовому зборі у 100 мільйонів тонн, ми наростимо експорт до, умовно, 60 млн тонн. Що стосується наших часток на світових зернових ринках — вони навряд чи кардинально зміняться, тому що паралельно йде нарощення споживання у світі через зростання населення і воно буде пропорційно компенсуватись і нарощуванням імпорту від інших постачальників.

До речі, про продаж. Експерти час від часу говорять, що в нас відсутня повноцінна Аграрна біржа, де б можна було збути зібраний врожай на вигідною ціною. Звісно маємо установу із такою ж назвою, але її частка на ринку непомітна. Чи може міністерство вплинути, на появу повноцінної такої структури, і в які строки це можливо?

— В період трансформації України від соціалізму до капіталізму ми бачили не одну спробу зробити таку біржу. Такі майданчики мали різний ступінь задіяності в ринкових процесах, однак по факту жоден із них не став дієздатним і помітним гравцем в АПК.

Що таке біржа? Це майданчик-посередник між виробником і споживачем, у даному випадку — агропродукції. Зараз такої установи нема не тому, що її ніхто не створює, чи блокує створення, а тому що її не потребують самі учасники ринку, які оперують в умовах контактування поза біржею. Я не помилюсь, якщо скажу, що за позабіржовими контрактами відбуваються переважна більшість угод по купівлі зерна. З’явився цілий прошарок експедиторів-комівояжерів, які займаються тільки тим, що в сезон збирають зерно. Крупні елеватори, що працюють на третіх осіб, також на себе перебирають посередницькі функції. Тому я впевнений, що така біржа з’явиться, але це питання розвитку ринку, і не тільки аграрного. Врешті, у нас не має профільних бірж в інших секторах, повноцінно функціонує лише валютна біржа.

Якої результативності очікує Мінагрополітики від 5-тирічної реалізації поточних програм держпідтримки, і чи розраховує, що за певний час наші аграрії повністю «стануть на ноги», та не потребуватимуть бюджетних субсидій? Чи проводили ви розрахунки, зважаючи на відсутність такої практики підтримки?

— Насправді, система держпідтримки в форматі профільних програм — це не наше ноу-хау. Система дотацій діяла і раніше, але це було настільки давно, що всіх нюансів навіть люди, які їх отримували, уже не пригадують.

Втім з того часу і ходять легенди про «аграрне лоббі», яке начебто постійно добувало преференції для аграріїв під час бюджетного процесу. В законодавчій базі справді чітко видно сліди цих лобістських зусиль, але їх оцінка неоднозначна. Зокрема лише три сектори в тваринництві ощасливили державною підтримкою — це скотарство, птахівництво та свинарство. Без своїх лобістів, інші галузі тваринництва були фактично поставлені поза межами процесу розподілу бюджетного пирога.

Після скасування спецрежиму ПДВ постало питання компенсаторів для галузі і тоді було вирішено повернутись до системи дотацій.

Перший рік її роботи — 2017 — виявив як позитивні її сторони, так і недоліки. До останніх галузь та громадськість традиційно відносять елемент квазіакумуляції ПДВ. Його плюс був в автоматизмі розподілу, але він призводив до того, що багатші ставали ще багатшими, а бідні - біднішими. Виходило, що справедливий розподіл призводив до несправедливих наслідків.

Окрім того, в нас висіла низка боргів за попередніми програмами держпідтримки. Наприклад ми не довідшковували гроші на компенсацію за будівництво тваринницьких ферм, по садівництву був борг у 180 млн грн.

Тому перший рік фактично був витрачений на закривання цих «хвостів». Однак в цьому процесі ми усвідомили, що 1) ці галузі потребують тривалої підтримки внаслідок тривалості виробничого циклу та інвестиційної ємності; 2) програми мають створювати точки зростання в аграрній галузі, тому основний наголос було зроблено на підтримку тваринництва.

Нинішній формат підтримки був сформований за результатами зустрічі із реальними виробниками та асоціаціями. Я свідомо відокремлюю ці дві категорії, оскільки спілкування із асоціаціями у відриві від їх учасників все рівно призводило до викривлення інформації. Тому, навіть якщо ми зустрічались із асоціаціями, я їх уклінно просив приводити із собою реальних виробників, членів цих асоціацій. Такий діалог у нас відбувався, і відбуватиметься і цього року.

Щодо результативності. В тваринництві ми мали сталу і нерадісну тенденцію до скорочення поголів'я, яку вдалось цьогоріч зупинити. Складно сказати, чи це заслуга міністерства, чи ми просто досягнули мінімуму, який є дном, — я особисто вважаю, що кількість ВРХ могла б і далі падати. Але ми б хотіли не лише нарощення поголів'я, але й збільшення його продуктивності. Середній надій у 10 тисяч літрів на одну корову — це той показник, до якого варто прагнути.

Ми вперше забезпечили ресурс для підтримки фермерів як окремого прошарку товаровиробників, оскільки виходили з того, що один підтриманий фермер — це десяток робочих місць у сільській місцевості, де з роботою дуже складно.

Ми розраховуємо, що підтримка фермерів призведе до подвоєння їхньої чисельності за два роки. Доля аграрного ВВП, який генерують фермери за нашими розрахунками має збільшитись з поточних 6% до 12%.

Подвоєння показників виглядає доволі оптимістичним прогнозом.

— Така динаміка буде забезпечена не лише появою нових фермерів, але і легалізацією вже наявних господарств. Ні для кого не є секретом, що існує клас так званих одноосібників, які ніде не реєструються, обробляють до 20 гектарів ріллі - паї членів їхньої сім'ї. Зрозуміло, що вони вийдуть з тіні, коли досягнуть певного рівня розвитку, обсягів виробництва. І наше завдання — підтримати їх вихід із тіні. Ця тінь є однією з причин, чому ми маємо надзвичайно низький попит за програмою фермерського мільярду — аби отримати підтримку, потрібно легалізувати своє господарство та майно, до чого не всі готові. Банки досі вважають фермерів ризикованими позичальниками, тому не кредитують.

В рамках фермерського мільярду закладались кошти і на дорадницькі послуги для дрібних виробників. А як розвивається ця програма держпідтримки?

— Ми закладали п’ять мільйонів, вибірка цих коштів теж невелика. У чому тут нюанс? Дорадник — це та людина, яка має порадити фермеру, чим би було йому краще займатись. Наприклад, два роки назад, якби ми були дорадниками, ми б прийшли до фермера і сказали: закінчуй сіяти пшеницю чи ріпак, а посади на двох гектарах плантацію малини. Він би послухав поради, і цього року б його очікувало розчарування: ціна на малину просіла через значний урожай цієї ягоди. Чи міг би це передбачити дорадник? Теоретично — міг би. Практично — для цього потрібно мати величезний досвід у сільському господарстві. Найкращий дорадник — це досвідчений фермер, який починав з 3 гектарів, а зараз має 500, який зазнавав і збитків, і прибутків, який вийшов на оптимальну для себе систему господарювання, і який може поділитись своїми знаннями.

Безумовно, дорадництво — один із трьох китів на якому базується сільське життя (два інших — фермерство та кооперація- Ред.). Але дорадники мають постійно вдосконалювати свої знання, відвідувати нові заходи, і мати внутрішню відповідальність за ті поради, які дають. Дуже просто давати поради, коли ти сам не ризикуєш грошима.

Я думаю, дорадники ще шукатимуть свої ніші, в яких їхні поради будуть справді цінними. Скоріш за все, поради в стилі «вирощуй не ту культуру, а іншу», навряд чи будуть затребувані. Але якщо хтось закладе з нуля плантацію малини, то дорадники могли б давати агрономічні поради, поради щодо зберігання продукції, і так далі. Коли вибудовуєш якийсь процес, то маєш розуміти усі його етапи: якщо знати як саме організувати кожен з них, це суттєво економить кошти.

А по-вашому, чи зможуть хоча б за 5 років наші аграрії обходитись без дотацій та держпідтримки?

— Я можливо зараз скажу не зовсім популярну серед аграріїв річ, але я впевнений, що українське сільське господарство в українських кліматичних та економічних умовах здатне бути прибутковим. І система дотацій як система простого розподілу коштів між тими, що займаються сільським господарством, — приречена, більш того — лише ослаблюватиме нашу аграрну галузь. Коли ти розумієш вхідні дані: світову ціну на твою продукцію, площу земельного банку, вартість сировини, ти працюєш над оптимізацією своїх витрат. Коли ти бачиш, що тобі дають омріяні 700 євро на гектар, як в ЄС, то ти розумієш, що ці 700 євро — це гарантований дохід, який дає можливість неефективно господарювати, все рівно лишатись в плюсі.

Я регулярно спілкуюсь із діючими і колишніми міністрами сільського господарства України і ЄС (так званих «країн-нових членів»), і вони всі розділяють таку думку. Але якщо в ЄС прийнято роздавати 700 євро на гектар, то вони роздають. Де це не практикується, аграріям лишається сподіватись виключно на себе. Повертаючись до України, система дотацій повинна діяти, але має бути спрямована виключно на точки зростання, і виключно до моменту, коли ця підтримка стане непотрібна. Тобто коли ми виведемо тваринництво до тих обсягів виробництва, що ми взяли за мету, ми будемо скорочувати підтримку, а кошти перенаправимо в інший сегмент сільського господарства. На жаль, це буде не скоро.

А коли це можливо?

— Що стосується тваринництва, то буде ефективніше, якщо ми збережемо поточні програми хоча б на 5 років. Якщо вони триватимуть менше 3 років, це взагалі дурно витрачені кошти. Перший рік дії програми люди приглядаються, сумніваються, шукають в чому підступ. На другий рік починають потихеньку інвестувати, але все рівно думають — чи не обдурять. На третій рік програма виходить на пік потужності, аграрії починають обмінюватись між собою інформацією про її роботу. Аби запустити проект у тваринництві, при інтенсивних зусиллях потрібно три роки: рік йде на будівництво, на другий рік закуповуєш худобу, і лише на третій рік починаєш отримувати продукцію.

Чи має Мінагрополітики можливості простимулювати сільський розвиток та зменшити безробіття на селі «неаграрною» зайнятістю, наприклад роботами із відбудови інфраструктури доріг та водогонів, або ж стимулами для появи невеликих виробництв, тощо? Тим більш, що у період реформування свого аграрного господарства Польща активно нарощувала і не аграрну зайнятість на селі.

— Дійсно, Польща відома своїми програмами по підтримці малого бізнесу на селі. Але в них стартові умови були дещо інші: у них малий бізнес та фермерський клас не зникав навіть за соціалізму, культура дрібного виробництва та приватної ініціативи завжди була. Її просто підсилили, надали підтримку. Польща навіть бюджетні програми передбачала, аби люди могли почати свій бізнес.

У нас колгоспна система вихолостила приватну ініціативу на селі, і нам справді потрібно зосередитись на стимулах для її відродження. Але поки що ми фокусуємось на стимулюванні сільського господарства, аби рівень приватної ініціативи в АПК потягнув за собою ініціативу і в неаграрному секторі.

Як ви оцінюєте динаміку застосування новітніх агротехнологій у агрогосподарствах? І за який час, на вашу думку, орендна плата за землю та зарплата виростуть настільки, аби позбавити можливості «традиційно» та неефективно господарювати?

— Зараз одним із найбільших викликів для сільського господарства є забезпеченість трудовими ресурсами. Наші агрохолдинги технічно добре оснащені, мають високопродуктивну техніку, але ця техніка потребує участі людини. І забезпечення кваліфікованими кадрами є значною проблемою. Ця проблема стояла гостро і до останньої хвилі трудової міграції, зараз вона просто поглибилась.

Думаю, ця ситуація стане лише стимулом до пришвидшеної модернізації в сільському господарстві, і флагманами стануть великі компанії. Холдинги вимушені будуть шукати варіанти роботизованого і автоматизованого виробництва — до цього спонукає розмір земельного банку, який треба обробити та демографія. Навіть якщо винести за дужки трудову міграцію — сільське населення старіє, молодь урбанізується, питання «кому працювати на землі» загострюється.

Якщо ми говоримо про рослинництво, то там базові агротехнології ще з часів Межиріччя не змінились: зорали, засіяли, зібрали. Питання тільки, яку площу ріллі зорали за одиницю часу, що засіяли і скільки зібрали. Тут технології полягають у застосуванні новітніх гербіцидів, добрив, насіння та високопродуктивної техніки.

Якщо ми говоримо про тваринництво, то тут технології можуть творити чудеса. Приклад такого дива — Ізраїль, який здійснив технологічну революцію в тваринництві. Тепер у них вся ця галузь — високотехнологічна: щоденні аналізи молока, моніторинг здоров’я корови, щоденна корекція раціону.

Ви згадуєте у контексті технологічності агровиробництва про проблему із трудовими кадрами. Але ж у нас є формально кому готувати ці кадри — працює 25 вищих навчальних закладів за аграрним профілем, 21 наукова установа готує аспірантів. Чи може держава модернізувати цю систему, чи агробізнес має сам у свої руки брати питання підготовки кадрів?

— Мені здається, що зараз вища освіта у багатьох випадках виступає, особливо для сільської молоді, компенсатором безробіття. Тобто, або ти йдеш одразу після школи в безробітні, або ти спочатку йдеш в університет, і вже після нього йдеш в безробітні.

Зараз 80% безробітних — це люди із вищою освітою. Водночас, аграрні топ-менеджери можуть годинами розповідати, як в них не вистачає кадрів.

Тому, в нас нема проблеми з підготовкою кадрів в частині вищої освіти, у нас є проблема з підготовкою кадрів, які б сіли на трактор, і далі працювали. Треба зауважити, що цей трактор — далеко не МТЗ-80, а високотехнологічна техніка. Просто далі вмикаються різноманітні психологічні бар'єри, мовляв, «що ж я трактористом з вищою освітою працюватиму?».

Думаю, протягом кількох років ці психологічні бар'єри щезнуть. Я бачу значну перспективу у тому, аби молодь поверталась в села, аби займатися бізнесом, фермерством зокрема. Тоді ти сам собі господар, і сам визначаєш платню та графік.